Odkrycia archeologiczne, historia starożytna, zapomniane cywilizacje, prehistoria i paleontologia
Blog > Komentarze do wpisu
Co Mel Gibson pokręcił w "Apocalypto"
Od piątku możemy oglądać w polskich kinach najnowszy film Mela Gibsona "Apocalypto". Obraz, który ma pokazywać schyłek cywilizacji Majów, spotkał się z ostrą krytyką historyków i archeologów. Oto kilka najistotniejszych zarzutów.

1. W filmie pojawia się wspaniałe miasto Majów charakterystyczne dla najświetniejszego okresu tej cywilizacji - tzw. okresu klasycznego, który zakończył się około 900 roku n.e. To właśnie jego koniec jest tym słynnym upadkiem cywilizacji Majów, który miał być pokazany w filmie i o którego przyczyny od lat spierają się naukowcy. Jednak akcja filmu toczy się w XVI wieku, o czym świadczy pojawienie się w jego końcówce hiszpańskich konkwistadorów. W tym czasie Majowie już od 300 lat nie żyli w wielkich miastach epoki klasycznej.

2. Bohater filmu, Łapa Jaguara, mieszka w wiosce zagubionej w głębi dżungli i utrzymuje się z polowań, podobnie jak inni jej mieszkańcy. W rzeczywistości istnienie w epoce klasycznej osady Majów, której mieszkańcy nie uprawiali ziemi, jest zdaniem ekspertów w zasadzie niemożliwe. W diecie Majów dominowały produkty pochodzenia roślinnego. Mięso jedli rzadko. Jeszcze mniej prawdopodobne jest to, że w późniejszym okresie jakaś część Majów zrezygnowała z uprawy roli.

3. Łapa Jaguara zostaje porwany podczas brutalnego rajdu zbrojnych z wielkiego miasta na jego wioskę. Chcieli oni zdobyć jeńców, by móc złożyć ich w ofierze bądź sprzedać jako niewolników. Nie ma jednak żadnych dowodów na organizowanie przez Majów takich polowań na niewinnych ludzi. Jeńcy co prawda się zdarzali, ale byli oni brani przy okazji wojen między państwami (Majowie, podobnie jak starożytni Grecy, żyli w wielu miastach-państwach, które ze sobą często walczyły).

Gdy w X wieku n.e. Majowie opuścili Tikal, miasto błyskawicznie
zarosła dżungla. Widoczne obecnie budowle zostały oczyszczone z roślinności
Autor: Peter Andersen. Zdjęcie na licencji
Creative Commons Attribution 2.5

4. Łapa Jaguara i jego uprowadzeni pobratymcy nie mieli pojęcia o istnieniu miast. Jest to w zasadzie niemożliwe, bo w okresie klasycznym siatka miast była na ziemiach Majów bardzo gęsta. Zdaniem specjalistów nie było miejsca położonego dalej niż 20 kilometrów od dużego miasta z choć jedną piramidą, a nawet najmniejsze wioski były powiązane z jakąś metropolią.

5. Masowe składanie krwawych ofiar z wielu ludzi, które pojawia się w filmie, wedle naszej wiedzy nie występowało w cywilizacji Majów. Tego typu rytualne egzekucje, podczas których nieszczęśników rozciągano na kamieniu, a potem wyrzynano im serca kamiennym nożem, przeprowadzali Aztekowie w XV-XVI wieku. Nie brakuje jednak głosów, że nawet u nich były to zdarzenia wyjątkowe, które zostały nagłośnione przez hiszpańskich najeźdźców w celach propagandowych. U Majów zdarzały się pojedyncze ofiary z ludzi. Chyba najbardziej znanym przykładem jest cenote w Chichen-Itza. Była to wielka naturalna studnia, do której kapłani strącali młode dziewczyny, by przebłagać boga deszczu.

6. Wielu mieszkańców miasta nosi jadeitową biżuterię. W rzeczywistości była ona zazwyczaj zarezerwowana tylko dla rodzin królewskich. Co więcej, w mniejszych państwach nawet król nie mógł sobie na nią pozwolić i nosił substytuty wykonane z malowanej ceramiki. Znalezienie w królewskim grobowcu jadeitowej biżuterii to dla archeologów niebywała gratka. Polacy, którzy niedawno odkryli królewski grobowiec w Nakum, znaleźli w środku tylko jeden jadeitowy pektorał. Jeszcze rzadziej zdarza się natrafić na jadeitowe cacka w grobach niekrólewskich.

Wielki żal do Gibsona mają też współcześni Majowie. Z cywilizacji słynącej ze wspaniałych budowli, rzeźb, wysoko rozwiniętej astronomii i matematyki zrobił hordę dzikich morderców, których głównym zajęciem było gwałcenie niewiast w zajętych wioskach i masakrowamie jeńców na szczycie świątynnej piramidy. To, że taki nieprawdziwy wizerunek Majów obejrzą miliony ludzi, jest dla nich wielką tragedią. Jeszcze gorsze dla Majów jest to, że przybycie Hiszpanów wygląda w filmie jak przybycie wybawicieli, którzy przynoszą ocalenie od przemocy. Warto w tym miejscu wspomnieć, że ojciec Gibsona jest chrześcijańskim fundamentalistą.

Polecam galerię zdjęć przygotowaną przez National Geographic z okazji światowej premiery filmu. Na pierwszej ilustracji widać rekonstrukcję El Mirador - jednego z największych miast Majów, które na razie ustępuje sławą Tikal czy Palenque, gdyż zostało lepiej poznane stosunkowo niedawno. Ponoć było ono jednym z wzorców filmowego miasta. Warto też obejrzeć kadry z filmu.

Lubiący robić historyczne filmy Mel Gibson zawsze miał bardzo luźne podejście do historii. Mnie najbardziej zachwyciła w tym względzie grana przez Sophie Marceau postać francuskiej księżniczki Izabeli w "Walecznym Sercu". W filmie jest ona nie tylko żoną przyszłego króla Anglii Edwarda II, ale też kochanką głównego bohatera filmu Williama Wallace'a. Cały problem w tym, że Izabela w chwili śmierci Wallace'a miała tylko 13 lat i mieszkała jeszcze we Francji. Żoną Edwarda została w styczniu 1308 roku, czyli trzy lata po egzekucji szkockiego bohatera. Oczywiście nie jest to jedyne poważne rozminięcie się z historią w tym widowiskowym filmie.

Korzystałem głównie z materiału w National Geographic i z recenzji w Archaeology.
czwartek, 28 grudnia 2006, wojciech.pastuszka
TrackBack
Apocalypto z Podróż na Południe
I znowu latynoamerykańska ciekawostka na blogu Archeowieści . Wojciech Pastuszka oferuje tym razem interesującą 8211 bo pisaną przez pasjonata historii i archeologii 8211 renenzję najnowszego filmu Mel a Gibson a 8222 Apocalypto 8221 . ... »
Wysłany 2007/01/02 02:28:50
Komentarze
Gość: Raz216iel, axt105.neoplus.adsl.tpnet.pl
2006/12/28 23:36:39
Ogółem rzecz biorac faktem jest troche ogolnikowe podejscie Gibsona do historycznosci (slynne kilty w bravehearcie ;p) tyle że faktem jest brak innych lepszych produkcji (no może poza Beowulf und Grandel bodajze z 2005), pozatym wielki plus w postaci oryginalnego języka.

pozdrawiam
-
Gość: , xdsl-4835.lodz.dialog.net.pl
2006/12/29 10:19:45
Uproszczenia oraz adaptacje faktów na potrzeby fabuły są w każdym filmie fabularnym. W trylogii Sienkiewicza jest ich również bardzo dużo, nie mówiąc już o Hansie Klosie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie traktuje filmu fabularnego jako dokumentu.

Na pewno jednak tego typu produkcje niosą same w sobie sporą dawkę wiedzy, i po ich obejrzeniu odsetek ludzi który wiedzą na którym kontynencje żyli Majowie skoczy o kilka procent i może nawet osiągnie 10% ;-).

U osób zainteresowanych historią mogą skłonić do sięgnięcia po bardziej fachowe źródła. I w tym tkwi wartość takich produkcji.
-
2006/12/29 10:30:24
A 90 proc. widzów zapamięta, że Majowie to były dzikie krwiożercze bestie i w zasadzie dobrze, że ich cywilizacja padła. Ciekaw jestem, czy polscy widzowie byliby tak wyrozumiali dla Gibsona, gdyby film dotyczył Polaków np. podczas drugiej wojny światowej i w ramach uproszczeń oraz adaptacji faktów, zniknąłby ruch oporu, a zostałby tylko wątek szmalcowników ochoczo wydających Niemcom ukrywających się Żydów.
-
Gość: eptesicus, chello087206157008.chello.pl
2006/12/29 10:54:15
Błędy są również w powyższej recenzji filmu ;-))

1. To nieprawda że w chwili konwisty "Majowie nie żyli od 300 lat w miastach". Skąd ten pomysł? Owszem cywilizacja Majów
znajdowała się wówczas w stanie głębokiego upadku, wielkie centra miejskie
(nawet postklasyczne, jak Chichen Itza) dawno juz porastała dżungla. Ale to nie
znaczy że nie było już miast ani kamiennych budowli! Ostatnie z wielkich miast,
Mayapan, został zdobyty i zniszczony przez koalicję zbuntowanych, podległych mu
władców, w 1441 roku! Jeśli dobrze policzyłem, stało się to nieco ponad 70 lat przed przybyciem pierwszego z konwistadorów na Jukatan! Równie późno
opuszczono położone na klifie nad morzem, warowne miasto Tulum - monumentalny fresk przedstawiający tam procesje bogów powstał około 1450 roku. Tak popularne
wśród turystów Chichen Itza zostało opuszczone około 1200 roku, choć święta
studnia do której wrzucano żywe dziewczyny na ofiarę Chac Molowi na okoliczność
deszczu ;-)) była używana aż do podboju hiszpańskiego. Sami konkwistadorzy opisywali na Jukatanie osiedla (nazywali je miastami) liczące kilka tysięcy domów! Nie ma to oczywiście nic wspólnego
z upadkiem cywilizacji KLASYCZNEJ Majów na terenie Peten i Chiapas, tym który
budzi dziś tak wielkie zainteresowanie archeologów i zwykłych ludzi. W XV
wieku, gdy Hiszpanie podbijali Jukatan, był on podzielony na bodaj 16 małych
państewek, zorganizowanych wokół ufortyfikowanych "miast", przy czym oczywiście
te miasta składały się już wówczas z zaledwie ciasno postawionych chałup, pałacu władcy,
kilku piramid ze świątyniami, placu do gry w rytualną piłkę i grubaśnego muru
obronnego. Takie było Tulum, Xelha, Champoton, w którym dostał po lądowaniu
niezłe bęcki pierwszy konkwistador de Cordoba, pewnie również Mani, Sotuta czy
T'ho, z ktorego piramid wzniesiono później katedry Meridy. To były wtedy już
marne resztki cywilizacji, ale one były - nadal pisano księgi, posługiwano się
skomplikowanym kalendarzem, obliczano zaćmienia Słońca.

No i pozostają jeszcze góry Gwatemali. Tam kwitła bardziej prymitywna odmiana
cywilizacji Majów, tworzona przez ludy Quiche i ich sąsiadów. Odmiana ta
rozwinęła się PO UPADKU CYWILIZACJI KLASYCZNEJ. Jest ona słabo znana
przecietnemu zjadaczowi chleba (z jednym wyjątkiem - patrz niżej) ale ona
dotrwała nie uszkodzona aż do przybycia białych - zniszczył ją dopiero jeden z
oficerów Korteza, Pedro de Alvarado (zresztą częściowo rękami majańskich
sojuszników). Warowne, położone na szczytach gór MIASTA Gumarcaah (Utatlan) czy Zaculeu zostały zdobyte dopiero przez jednego z oficerów Corteza - Pedro de
Alvarado, a więc były zamieszkane w czasach konkwisty. Zaculeu bronione było przez 5000 tysięcy wojowników. Mury, świątynie, piramidy, boiska do peloty - wszystko w tych miastach zbudowane było z kamienia!

W każdym razie dysponująca kamienną architekturą, astronomią i (na Jukatanie)
pismem, cywilizacja Majów ISTNIAŁA jeszcze w czasach podboju hiszpańskiego i
Hiszpanie się z nią zetknęli. W końcu te księgi i kodeksy astronomiczne które
spalili (zostały do dziś tylko CZTERY), były używane, skonfiskowali je ludziom
po świątyniach i chałupach.
-
Gość: wojciech.pastuszka, chello083144077010.chello.pl
2006/12/29 11:34:41
O 300 latach od opuszczenia ostatniego miasta Majów napisała profesor Traci Ardren, która od 20 lat bada kulturę Majów www.archaeology.org/online/reviews/apocalypto.html czwarty akapit od góry.

Pewno wiele zależy w tym wypadku od definicji miasta. Tulum i inne współczesne mu ośrodki były jednak dużo skromniejsze niż filmowe miasto wzorowane na klasycznych metropoliach.

"Zaculeu bronione było przez 5000 tysięcy wojowników" Jak rozumiem 5 tys. a nie 5 mln ;). Liczba wojowników nie świadczy za bardzo o liczbie mieszkańców "miasta", bo większość wojowników mogła pochodzić z okolicznych osad.

Nie ulega wątpliwości, że kultura Majów od kilkuset lat zwijała się zamiast rozwijać, a słynny upadek ywilizacji Majów (a jego sportretowanie zapowiadali twórcy filmu) to lata 900-1200. Potem była już tylko wegetacja resztek.

Pozdrawiam
-
Gość: eptesicus, chello087206157008.chello.pl
2006/12/29 12:34:18
Ciezko mi krytykowac prof. Traci, poniewaz to on jest majanistą, a ja biologiem ;-)) tak więc powinienem zamknąć gębę na kłódkę. Dodam jednak, ze 1) jest to opinia totalnie odosobniona (NIGDY i NIGDZIE nie spotkalem sie wczesniej z czyms podobnym, przeciez o Mayapanie wszedzie mowi sie "city", "town" a nie "village", miasto to trzymało w hegemonii cały Jukatan w latach 1200-1440 (jak to sie ma do rzekomego opuszczenia ostatnich miast 300 lat przed konkwista?), 2) opinia prof. Traci zostala wyrazona we recenzji filmu a nie jest konkluzja w recenzowanym naukowym artykule.

O Mayapanie, ktorego droge do chwaly i upadek omawiaja zrodla spisane po konkwiscie, mozna przeczytac np. tutaj:

www.mnsu.edu/emuseum/archaeology/sites/meso_america/mayapan.html

oraz w krytycznie opracowanej "Księdze Chilam Balaam z Chumayel"

www.sacred-texts.com/nam/maya/cbc/index.htm

Mayapan miał 12 000 mieszkańców, skupionych na powierzchni 4 km kwadratowych, otoczonych murem obronnym. To było dekadenckie, schyłkowe miasto, ale twierdzenie że na obszarze Majów nie było miast od 300 lat, to totalne nadużycie. Nie wiem co począć z tą IZOLOWANĄ wypowiedzią prof. Traci, nie będąc specjalistą w tej dziedzinie. Pytanie, czy on rzeczywiście jest?

jeśli twórcy zapowiadali ze sportretuja "slynny upadek cywilizacji Majów w latach 900-1200" i połączyli to z wizją lądujących Hiszpanów, to jest to kompletna bzdura oczywiście. Ale z tymi nędznymi resztkami w pozniejszym okresie to przesada i propaganda. Chichen-Itza, ktora depczą miliony turystow rocznie rozwinęła się już po "słynnym upadku cywilizacji Majów". W ogole Jukatan, w ktorego języku mówią aktorzy, osiągnął swoją dominujacą pozycję po upadku cywilizacji klasycznej, dlatego mowimy tu o cywilizacji postklasycznej (kiedys nazywano to "Nowym Państwem Majów" w odroznieniu od Starego, klasycznego, ktore rozciagalo sie na terenie Petenu i Chiapas). Obrocenie jej w "nędzne resztki" zdarzyło się ledwie w ciągu 100 lat przed konkwistą.
-
Gość: eptesicus, chello087206157008.chello.pl
2006/12/29 12:44:42
en.wikipedia.org/wiki/Zaculeu

oczywiscie ze 5 tysięcy a nie 5 mln wojowników. Sorry.

ale jak przyjrzysz się zdjęciom, przyznasz że kamieniarka robi dobre wrażenie. Nie jest to obraz "cywilizacji wieśniaków", nie posiadających miast od 300 lat i żyjących w trzcinowych chatach

w pierwszym moim poście znalazło się tajemnicze odniesienie nt. kultury górskich Majów "Jest ona słabo znana
przecietnemu zjadaczowi chleba (z jednym wyjątkiem - patrz niżej)", po czym niżej nic się już nie pokazało. Chodziło mi o księgę Popol Vuuh, spisaną w czasach po konkwiście, chyba jedyne majańskie dzieło które doczekało się polskiego tłumaczenia.

I jeszcze komentarz na temat sporadyczności ofiar z ludzi u Majów, czy też dorabiania im "gęby" wojowniczych, agresywnych i okrutnych ludzi. Nie wiem czy nie jest to myślenie życzeniowe i patrzenie przez pryzmat poglądów Erica Thompsona nt. epoki klasycznej Mezoameryki (łagodna cywilizacja mędrców siedzących na szczytach piramid i obserwująca gwiazdy, dopóki nie przyszli źli Aztekowie i Toltekowie, ktorzy zaprowadzili masowe, krwawe ofiary). Odczytywane już teraz na dużą skalę inskrypcje Majów pokazują że całą epokę klasyczną trwały ciągłe wojny między miastami o hegemonię, pokonanym ucinano łby i składano w ofierze (freski z Bonampak, co za jatka!). Choć sam obraz rytuału i liczba jednorazowo składanych jeńców (wzorowane na azteckich) w filmie Gibsona to manipulacja i uproszczenie.
-
Gość: eptesicus, chello087206157008.chello.pl
2006/12/29 12:56:14
Może opinia prof. Traci wiąże się z wąskimi horyzontami amerykańskich naukowców. USA mają najlepszą, najwyżej rozwiniętą (i mającą najlepsze osiągnięcia) naukę na świecie, ale płacą za to bardzo wąską specjalizacją. Może prof. Traci, specjalizując się w okresie klasycznym, słabo zna ten postklasyczny?

Dam przykład z biologii. Kolega, botanik (a właściwie lichenolog - badacz porostów), pojechał na post-doca do USA. Prowadził tam badania genetyczne, mające rozwiązać kilka ważnych problemów systematyczno-ewolucyjnych. Pracował z ludźmi trzaskającymi raz po raz publikacje w wysoko punktowanych czasopismach. Byli oni wielce zdziwieni, że kolega z Polski rozpoznaje wiele gatunków porostów w terenie, czego tamci genetycy nie potrafili (kolega również miał już spore doświadczenie w molekułach ale jest zapalonym terenowcem!). Oczywiście nie ma co wydziwiać, co z tego, skoro lepsze efekty mają i tak Amerykanie (a zawistne Polaczki podśmiewają się z ich klapek na oczach i niskiego poziomu edukacji ;-)) ale może jest w tym wyjaśnienie wypowiedzi prof. Traci. Ktora wydaje mi sie poza tym silnie nasączona polityczną poprawnością. ALe to tylko wrażenie, być może.
-
2006/12/29 13:02:35
Też mi się wydaje, że może to być efekt wąskiej specjalizacji, albo skrótu myślowego (może w domyśle chodziło jej o klasyczne miasta). Specjalista, ktorego przesłuchiwał National Geographic wspomina o 400-letniej różnicy w architekturze pokazanej w filmie, a tej która wystepowała w momencie przybycia Hiszpanów. Dlatego trochę przerobiłem zdanie w tekście.
-
Gość: eptesicus, chello087206157008.chello.pl
2006/12/29 16:25:21
tak, w filmie pokazuja architekture okresu klasycznego, choc obok sa tez detale w jukatańskim stylu Puuc, typowe dla okresu postklasycznego. To tak jakby film o Wilhelmie Zdobywcy osadzic w scenografii z architekturą gotycką czy renesansową.

Absurdalna jest też scena, w ktorej kapłani są oszołomieni zaćmieniem słońca, co ratuje życie Łapie Jaguara, już wleczonej na ołtarz. Przecież kapłani mieli te zaćmienia wyliczone na wiele lat wprzód, co do dnia i godziny. Astronomia Majów w tym okresie była bardziej zaawansowana niż europejska.

Słyszałem też (nie wiem czy to prawda) że nieprawdziwa jest scena, w której w noc po zaćmieniu słońca bohaterowie oglądają pełnię księżyca. Podobno to niemożliwe, całkowite zaćmienie słońca ponoć zdarza się najpóźniej 15 nocy przed pełnią. Ale za to głowy nie dam, o mechanice nieba nie mam zielonego pojęcia ;-)
-
Gość: eptesicus, chello087206157008.chello.pl
2006/12/29 16:33:09
"Warto w tym miejscu wspomnieć, że ojciec Gibsona jest chrześcijańskim fundamentalistą"

nie wiem czy warto to przypominać ;-)) Nie jest to element merytorycznej krytyki, sama metoda kojarzy mi się z historią o dziadku Tuska ;-))
-
Gość: eptesicus, chello087206157008.chello.pl
2006/12/29 21:58:48
byłem, widziałem

rzeczywiście największą bzdurą jest obraz istniejących plemion Majów, które żyły tak jak Indianie z Puszczy Amazońskiej (myśliwi-zbieracze) i nie miały pojęcia o istnieniu miast zasiedlonych przez ich zurbanizowanych pobratymców. Krajobraz w kraju Majów zostal tak trwale zabudowany, że dżungla nie była tego w stanie zatrzeć do dziś. Piramidy i ruiny sa tam WSZĘDZIE, co z tego że zarośnięte lasem? To dobrze maskuje przed Europejczykami, ale jak ktoś w tym lesie żyje i poluje - nie ma bata, na ruiny trafi bardzo szybko. Do dziś w Petenie i Chiapas żyją "leśni Majowie" z plemienia Lacandona. Oczywiście nie chodzą nago ale noszą długie koszule, oczywiście nie utrzymują się z polowań ale uprawiają ziemię na małych poletkach (jak wszyscy Majowie), oczywiście WIEDZĄ o istnieniu opuszczonych kamiennych miast, których ruiny (np. Palenque i Yaxchilan) regularnie odwiedzają, żeby składać tam ofiary, palić kopal dla bogów itp.

Majowie z miasta są rzeczywiście przedstawieni jak orkowie z Władcy Pierścieni, większość z nich jest brzydkich fizycznie, ma zepsute, krzywe zęby i uwielbiają znęcać się nad wszystkimi. Na tym tle ich miasto (wygląda że jedyne w całym regionie ;) jest niewiarygodne, bo jak takie dzikusy mogły miasto zbudować. A co dopiero rozwijać astronomię. Zresztą to przesada, że jest ono "oszałamiającą metropolią z epoki klasycznej". Dla mnie to wielka wiocha (bałagan, syf, jakieś szałasy, brak ulic), którą wyróżnia od innych wsi to że stoi w niej kilka kamiennych piramid, w sam raz na dekadenckie miasto Majów schyłkowego okresu postklasycznego; brakuje tylko muru obronnego, ktory wtedy już się rozpowszechniał. A więc tu Gibson aż tak nie rozminął się z prawdą ;-))

Skala ofiar z ludzi oczywiście przesadzona (setki trupów jednego dnia, piramida zalana krwią!), wskazuje ewidentnie na Azteków czy innych Nahua a nie Majów. To najpoważniejsze nadużycie. Ale samo wyrywanie serca ofiarom występowało również u Majów, tak więc nie ma co się czepiać, że ten detal jest niby nieprawdziwy. O wyrywaniu serc na ołtarzach pisze zarówno biskup de Landa w swojej relacji z podbitego Jukatanu, jak i literatura Majów z obszarów górskich - Popol Vuuh i dramat sceniczny Rabinal Achi
-
2006/12/29 23:42:20
Ja niestety filmu jeszcze nie widziałem, więc musiałem polegać na opiniach tych, którzy widzieli. Miasto widziałem tylko na screenie z oficjalnej strony filmu i było tam kilka wysokich piramid a la Tikal czy El Mirador.

O ojcu Gibsona wspomniałem, żeby delikatnie wskazać możliwe motywy takiego przedstawienia Majów i przybycia Hiszpanów.

Dziękuję za recenzję z filmu i cenne uwagi :)


-
2006/12/31 02:00:02

1. Skoro akcja filmu dzieje się w epoce postklasycznej to jakie znaczenie ma fakt, że "istnienie w epoce klasycznej osady Majów, której mieszkańcy nie uprawiali ziemi, jest zdaniem ekspertów w zasadzie niemożliwe."?
2. Sprawa ofiar. Jak już ktoś zauważył wiele fresków z miast Majów aż ocieka krwię i przedstawia składanie jeńców. W tym konkekście twierdzenie, że "Masowe składanie krwawych ofiar z wielu ludzi" nie miało miejsca wydaje się nadużyciem. Poza tym w okresie postklasycznym północny Jukatan został podbity przez pokrewnych Tolteków, którzy rządzili tam przez pareset lat i wprowadzili szereg swoich obyczajów.
3. Nie jest prawdą, że miasta w czasie przybycia Hiszpanów były porzucone. Na przykład Chichen Itza było zamieszkane, chociaż zdaje się, że nie wzniszono już nowych budynków(Hiszpanie chcieli tam początkowo umieścić swoją stolicę Jukatanu). Podobnie Campeche (podobno w chwili przybycia Hiszpanów miało 3 tysiące domów). Wreszcie Tayasal, schronienie uciekinierów z Chichen Itza w XIII wieku zostało podbite przez Hiszpanów dopiero w 1697.
-
2006/12/31 02:58:17
1. Bo film według zapowiedzi twórców miał pokazać upadek cywilizacji Majów, a to inaczej powiedziawszy jest koniec epoki klasycznej. Np. ostatnia data w słynnej długiej rachubie to zaledwie 909 rok n.e. Pokazywanie tego upadku w XVI wieku jest błędem.

2. Chciałbym zobaczyć te "wiele" ociekających krwią fresków przedstawiających kolejki zapędzanych do złożenia w ofierze. Są malunki przedstawiające zabijanie pojedynczych osób, bądź słynne malowidło z Bonampak z kilkoma jeńcami, którym najwyraźniej wyrwano paznokcie. Uznawanie ich za dowód szaleńczego składania masowych ofiar, które jest pokazane w filmie też można nazwać nadużyciem. Równie dobrze liczne narzędzia tortur ze średniowiecznych zamków mozna uznać za dowody masowego okaleczania poddanych przez wielmożów. O tym, że Gibson znacznie przesadził ze skalą ofiar w kulturze Majów mówili wszyscy eksperci, których wypowiedzi znalazłem.

3. Campeche i Tayasal nie były wielkimi miastami w okresie klasycznym (jeśli w ogóle wtedy były, bo Tayasal najpewniej założono w XIII wieku, a w Campeche nie ma w zasadzie żadnych śladow monumentalnej architektury Majów). Chichen Itza w X wieku zajęli Toltekowie i pewnie tylko dlatego przetrwało upadek innych klasycznych ośrodków. Zostało opuszczone w XIII wieku (niektórzy twierdzą, że wg nowych badań raczej około 1000 roku).
-
Gość: eptesicus, chello087206157008.chello.pl
2006/12/31 12:59:26
mufti.ibrahim napisał: 1. Skoro akcja filmu dzieje się w epoce postklasycznej to jakie znaczenie ma fakt, że "istnienie w epoce klasycznej osady Majów, której mieszkańcy nie uprawiali ziemi, jest zdaniem ekspertów w zasadzie niemożliwe."?

ale również w epoce postklasycznej nie sposób było znaleźć plemiona Majów które nie uprawiały ziemi i nie widziały nigdy kamiennych budowli, bo te budowle (nawet opuszczone) są tam WSZĘDZIE. Patrz mój komentarz o Lacandona.

Oczywiście zgadzam się, że twierdzenie o całkowitym braku miast Majów w dobie konkwisty jest poważnym nadużyciem, nawet jesli nie dorównywały one ośrodkom z okresu klasycznego. Pisałem to wielokrotnie.

A co do Chichen Itza to chyba jednak zdobycie go przez Hunac Ceela było około 1200 roku a nie 1000. Natomiast zasiedlenie go "do czasów konkwisty" polegało jedynie na stawianiu tam chat rolników i uprawie poletek wśród zrujnowanych piramid, oraz regularnym odwiedzaniu miasta przez pielgrzymki ofiarników i ofiar do świętej studni. Jak miasto, funkcjonalnie już nie istniało, Hiszpanie zajeli wówczas ruiny
-
Gość: eptesicus, chello087206157008.chello.pl
2006/12/31 13:04:49
nie należy zapomnieć że na Jukatanie są miasta z monumentalną, kamienną architekturą przedhiszpańsą (czy raczej jej ruinami) które zachowały ciągłość zasiedlenia od okresu postklasycznego do dziś. Miastem takim jest oczywiście Izamal, nie wiem czy również nie Merida (choć piramidy T'ho przerobiono na katedrę) i Mani, stolica rodu Xiu.
-
Gość: r., proxy2.toya.net.pl
2007/01/05 09:57:31
>> "Warto w tym miejscu wspomnieć, że ojciec
>> Gibsona jest chrześcijańskim
>> fundamentalistą"

> nie wiem czy warto to przypominać ;-))

Chyba warto, bo sam Gibson poszedł w ślady swego rodzica.

r.
-
Gość: Did, xdsl-3929.wroclaw.dialog.net.pl
2007/01/09 11:17:21
Moim zdaniem film Gibsona najbardziej pasuje do okresu zmierzchu państwa Tolteków (oczywiście oprócz sceny lądowanie Hiszpanów na plaży)
-
Gość: T.K., inet20908na-1.eranet.pl
2007/01/11 06:23:33
Do Wojciecha Pastuszki:
1/Wpierw ogląda się, a potem się o nim pisze. Nie odwrotnie.(To kwestia wiarygodności)
2/Wciąż Pan nie wie,np. czy ofiary w filmie są masowe, wydają się masowe, bo nie widział Pan filmu, a do przekazywania opinii potrzebna jest znajomość faktów. Może zatem obejrzałby Pan film( o którym Pan pisze"Możemy od piątku oglądać... dopiero w trzecim swoim poście przyznając, że Pan go nie widział) wtedy pańskie stwierdzenia będą miały inną wartość.
Tak, Pan zajęty pisaniem bloga i śledzeniem i tłumaczeniem bieżących ciekawostek(swoją drogą Pański blog mógłby pełnić pozytywną rolę popularyzując wiedzę, na którą nie ma miejsca w gazetach), że nie ma Pan zapewne czasu aby czytać książki by zrewidować Pańskie poglądy i oburzającą wprost u człowieka kultury śródziemnomorskiej obojętność na ofiary z ludzi. Zechce Pan zatem zajrzeć do "Polityki" z 6 stycznia do art.Agnieszki Krzemińskiej "Polscy Archeolodzy odkryli grobowiec Majów". Znależć różnice(bez uciekania się do hipotez ad hoc- zawsze tak twierdziłem) i zadumaj się na faktem dlaczego nic o tym nie pojawiło się na Pańskim blogu.
Przydałoby się też nieco dystansu do własnej działalności. Nie wszystkie krytyczne opinie, to zamach na działalność szanownego Pana.

Skasuj Pan ten Post, ale zapamiętaj zasadę.
Pozostaję z szacunkiem
T.K.





-
2007/01/11 11:17:45
1. Jak się pisze recenzję tak. Ale to nie jest recenzja tylko zrelacjonowanie zarzutów specjalistów, które napisałem przed pojawieniem się filmu w Polsce. Gdy ktoś przytacza opinię specjalisty na temat finansów jakiejś spółki, nie ma obowiązku samemu sprawdzać jej raportów, bo to nie jego opinia. Tak samo jest tutaj.
2. Osoby, które oglądały, film zgadzają się z poglądem, że ofiary pokazane w filmie są żywcem wyjęte z kultury Azteków, a nie Majów. Zacytuję jeden z wcześniejszych postów: "Skala ofiar z ludzi oczywiście przesadzona (setki trupów jednego dnia, piramida zalana krwią!), wskazuje ewidentnie na Azteków czy innych Nahua a nie Majów." Nie odczuwam, więc potrzeby potwierdzania. Oburzająca u ludzi kultury śródziemnomorskiej jest nazywanie cywilizacji Majów krwawą, bo w ważnych momentach składali ofiary z ludzi, bądź ucinali głowy niektórym (wszystkim?) jeńcom wojennym, a chełpienie się swoją śródziemnomorską, która zaliczyła m.in.: palenie dzieci w ofierze bogom (Fenicja, Kartagina), zabijanie części dzieci (Sparta) wysyłanie na śmierć w amfiteatrach tysięcy ludzi ku uciesze gawiedzi, wybijanie do nogi ludności całych miast i całych plemion, krzyżowanie niewolników, którzy się zbuntowali (Rzym), palenie na stosie za inne poglądy bądź bez powodu (cała średniowieczna Europa), itd. W zasadzie każda cywilizacja na świecie była krwawa. Przyklejanie tego epitetu wyłącznie Majom czy Aztekom jest poważnym nadużyciem. A mój stosunek do krwawych ofiar lepiej widać w tym tekście archeowiesci.blox.pl/2006/08/Mordowani-i-jedzeni-straszliwy-los-azteckich.html
O odkryciu przez Polaków grobowca w Nakum napisałem pół roku przed "Polityką" archeowiesci.blox.pl/2006/07/Polacy-znalezli-w-Gwatemali-krolewski-grobowiec.html
Skoro Panu nie pasuje moja wiarygodność i moje poglądy, wystarczy tu nie zaglądać.
Pozdrawiam


-
Gość: bojador, apy122.internetdsl.tpnet.pl
2007/01/13 09:10:06
Astronomia:
Zaćmienie Słońca wyraźnie wskazuje, iż Księżyc był w nowiu. Po zachodzie Słońca ucieczka przez dżunglę odbywa się przy pełni Księżyca. Co sugeruje Gibson:
- Księżyc przeskoczył "na drugą stronę" naszej planety w ciągu kilku godzin?
- fazy Księżyca następują po sobie losowo?
- 99% widzów to ciemna masa, która nie ma pojęcia, jak świeci to duże na niebie?
-
Gość: bobo, zion.hcm.com.pl
2007/01/22 09:43:20
Witam
Obejrzalem film i czuje po nim glownie niesmak, faktem jest ze zainteresowala mnie kultura Majow po obejrzeniu tego filmu, czulem ze cos jest jednak nie tak z przedstawionymi w filmie Majami bardziej sie sklanialem posadzac Aztekow o rytualne ofiary niz Majow. Pozatym film w bardzo uproszczony sposob przedstawia kulture Majow glowny motyw wg mnie filmu to biegajacy Rambo w dzungli ktory jest niezniszczalny . Ja wiem ze wola przezycia jest czasami wielka ale to co przedstawil Gobson to lekka przesada. Pozdrawiam - bardzo ciekawy blog













Najnowsze odkrycia archeologiczne


Archeologiczne sensacje, czyli the best of Archeowieści


Archeolodzy, pochwalcie się odkryciami!


Cuda świata
Willa cesarska Katsura w Kioto
Posągi Gudei
Matthias Grünewald – Ołtarz z Isenheim
Wielka Świątynia Azteków (Templo Mayor)
Sokół Tutanchamona

Złote czasy rocka


Kontakt z autorem